• Nasze rekomendacje
  •  
    CO WARTO PRZECZYTAĆ W PIERWSZEJ KOLEJNOŚCI?
    Dziś Lucile poleca wiersz Alka Osińskiego
    pt. "Neologizmy"
    Dodatkowo Gloinnen poleca opowiadanie szczepantrzeszcza
    pt. Rumcajs, najlepsze miejsce do życia i Pani Szymborska

    ZAPRASZAMY DO LEKTURY




    UWAGA!
    JEŻELI JESTEŚ ZAREJESTROWANYM UŻYTKOWNIKIEM I MASZ PROBLEM Z LOGOWANIEM, NAPISZ NAM O TYM W MAILU.
    [email protected]
    PODAJĄC W TYTULE "PROBLEM Z LOGOWANIEM"
     

artefakty

Moderatorzy: Gloinnen, eka

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
eka
Posty: 12109
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 10:59 am

artefakty

#11 Post autor: eka » pn lip 29, 2019 7:39 am

marengo pisze:
pn lip 29, 2019 1:27 am
Życie nie może nadążyć za umieraniem i nie wiadomo, co było pierwsze. Czy śmierć, czy życie?
A skąd wątpliwość?

:kofe:

Waldemar Kubas
Posty: 109
Rejestracja: śr lis 12, 2014 4:19 pm

artefakty

#12 Post autor: Waldemar Kubas » pn lip 29, 2019 8:52 am

Hosanno, absolutnie nie spodziewałem się tak dogłębnej i wyczerpującej odpowiedzi. W wielu punktach znacznie rozszerzyłaś pole dyskusji. Przytoczyłaś wiele cennych uwag i przemyśleń. Muszę przyznać, że zaskoczyłaś mnie nie tylko swoim wszechstronnym podejściem do tematu, ale i komplementami pod moim adresem. Są miłe, jednak mocno na wyrost. Jestem z tego powodu zażenowany. To przede wszystkim Ty jesteś rasową intelektualistką, a tymczasem mnie nazywasz Pięknym Umysłem. Takie określenie chyba bardziej pasowałoby do Ciebie. Piękny Umysł. Owszem, był nim John Nash, wybitny amerykański matematyk, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii. Ja, jak wiadomo, jestem nikim, więc gdzie mi do niego?! (Nawiasem mówiąc, obejrzałem kiedyś świetny film o Johnie Nashu z Russellem Crowe w roli tytułowej).

Wracając do dyskusji, wydaje mi się, że nie masz racji pisząc, że „determinizm nie jest żadnym bezwzględnym, niepodważalnym prawem makroświa”. Twierdzisz, że „zgodnie z teorią chaosu przypadek w istotny sposób zaburza pewność determinizmu”. Ale to chyba nie tak. Owszem, w fizyce makroświata mówi się o zdarzeniach przypadkowych, nazywanych też losowymi. Rozpatruje się je wówczas, gdy nie znamy przyczyny danego zjawiska i nie jesteśmy w stanie jej uwzględnić, lub też wtedy, gdy zbyt duża liczba przyczyn, a w konsekwencji parametrów warunkuje dane zdarzenie. W takiej sytuacji, tworząc pewne modele przybliżające rzeczywistość i wprowadzając do równań, opisujących zdarzenie losowe, uśrednione parametry, wylicza się prawdopodobieństwo zaistnienia określonego zdarzenia. Pojęcie zdarzenia przypadkowego czy też losowego w makroświecie bynajmniej nie oznacza, że w danych okolicznościach został zwieszony determinizm. Łańcuch przyczynowo-skutkowy nie zerwał się, cały czas istnieje, tylko że jest zbyt długi i trudny do prześledzenia go krok po kroku, ogniwo po ogniwie. Z drugiej jednak strony osoba wierząca w Opatrzność nie wyklucza możliwości zaistnienia cudu w określonych okolicznościach, na przykład cudownego uzdrowienia lub wyjścia z życiem z tragicznego wypadku itp., co niechybnie wiąże się z chwilowym zawieszeniem determinizmu, czy szerzej praw fizyki. Ale to akurat nie ta sytuacja, o której Ty piszesz.

Odbiegłem trochę od pierwotnych pytań, które generuje Twój wiersz. Mamy tam do czynienia z problemem filozoficznym, problemem winy. Można go naświetlać z różnych stron. W zależności od tego, jakie przyjmiemy definicje poszczególnych kluczowych pojęć, odnoszących się do problemu, na trochę różne sposoby da się interpretować sens formułowanych tez. Jest to doskonale widoczne w Twoim wywodzie, gdzie przedstawiłaś nieco inne niż mój punkty widzenia.

W szczególności zasygnalizowałaś tam dualizm korpuskularno-falowy materii, która w jednych doświadczeniach objawia swój charakter korpuskularny, a więc cząsteczkowy, w innych zaś falowy. Już chociażby ten jeden przykład dobitnie dowodzi, jak w gruncie rzeczy mało wiemy o tym, co to jest właściwie materia. A cóż dopiero mówić o całym złożonym świecie?!

Cały czas daje znać o sobie pierwsze pytanie z Twojego wiersza. Czy świat jest winny, że jest, jaki jest? Ty pokazałaś, że są możliwe trochę inne odpowiedzi, niż ja udzieliłem w tym względzie. Ale jednocześnie wyszłaś poza zestaw pytań, które zawiera Twój tekst-wiersz. Do dyskursu włączyłaś mianowicie jeszcze jedno pytanie. Można je sformułować tak: Czy świat jest winny (odpowiedzialny) za krzywdy, których doznaje czy to konkretna jednostka (ludzka), czy też grupa ludzi lub wręcz cała określona społeczność?

Odpowiedzi mogą być różne w zależności od dodatkowych założeń, jakie przyjmiemy. Jeśli na przykład założymy, że ludzie w gruncie rzeczy nie posiadają wolnej woli (o takiej ewentualności też wspominasz w swojej wypowiedzi powyżej) i są czymś w rodzaju automatów uwarunkowanych biologicznie, społecznie i jakkolwiek inaczej, to, gdy dodatkowo przyjmiemy, że stworzył ich takimi Bóg, wówczas nasuwa się wniosek, że to on jest winien wszystkich krzywd, które inni doznają od swoich braci w jestestwie. Jeśli natomiast założymy, że Bóg nie istnieje, no to automaty krzywdzące inne automaty nie są niczemu winne. Po prostu tak zostały zaprogramowane przez Naturę. Można rozważać jeszcze inne opcje. Krótko mówiąc, im dalej w las, tym więcej grzybów.

Jak by tego było mało, możemy hipotetycznie rozważać, jak to sama czynisz, że świat jest fraktalem i podobne struktury powielają się w różnych skalach. Tak więc na przykład przynależna ludziom świadomość odtwarza się na kolejnych piętrach owego Universum i tworzy pewną nową jakość. Co wówczas z winą i odpowiedzialnością? Nie mnóżmy jednak bytów ponad potrzebę (brzytwa Ockhama).

Pod koniec swojego wywodu piszesz: „Jestem niewinna i pedofil jest niewinny”. A to ładne kwiatki. Pedofil też?! W jakim sensie? Że stworzył go Pan Bóg? Czy że jest zaprogramowanym automatem pozbawionym wolnej woli? A może jeszcze jakoś inaczej to rozumiesz?

Pozdrawiam Cię bardzo serdecznie.

Marcin Sztelak
Posty: 4242
Rejestracja: pn lis 21, 2011 12:02 pm

artefakty

#13 Post autor: Marcin Sztelak » pn lip 29, 2019 1:00 pm

Same pytania, żadnych odpowiedzi. Minimalizm zarówno w formie, treści jak i filozofi.
I całkiem udanie wyszło.

Pozdrawiam.

Hosanna
Posty: 1768
Rejestracja: ndz cze 24, 2012 1:50 pm

artefakty

#14 Post autor: Hosanna » pn lip 29, 2019 7:31 pm

Marengo
Nie rozumiem Twojej wypowiedzi
dlaczego czujesz, że to my jesteśmy przyczyna świata (zakładam że rozumiesz pojęcie świat jako całości wszystkiego)
bo (pomijając czy istnieje przyczyna i skutek) sądzę, że świat jako całość istniał w czasie na długo zanim my pojawiliśmy się.
Jestem ewolucjonistką nie buddystką a Ty jeśli dobrze rozumiem zakładasz wędrówkę dusz podczas gdy ja zakładam proces ewolucji biologicznej
Nie mniej zgadzam się że trzeba żyć jakby nie miało być jutra
Wczoraj odczułam dokładnie taka mocną potrzebę aby przestać (chwilowo) myśleć nad przyszłością gdyż .. jest ciężka a ja dźwigam ją cały czas podobnei jak przeszłość . Tymczasem w teraźniejszości (chwilowo) wciąż mogę być szczęśliwa lekka i wdzięczna :)

Marcinie
Ten wiersz to krzyk z samego dna mojej duszy
nie wiem czy jest minimalistyczny w sensie filozofii. Według mnie raczej intensywny.
Nie mniej twój komentarz też taki był (intensywny i oszczędny)

Waldemarze
Muszę przyznać, że zaskoczyłaś mnie nie tylko swoim wszechstronnym podejściem do tematu, ale i komplementami pod moim adresem. Są miłe, jednak mocno na wyrost. Jestem z tego powodu zażenowany.
może masz rację więc przepraszam za te moje emocjonalne oceny, które wynikają z ekscytacji rozmowa na interesujące mnie tematy a które mogą być faktycznie krepujące
Usprawiedliwia mnie tylko że autentyczne
Ja, jak wiadomo, jestem nikim
Kiedy ktoś pisze, że jest nikim to sa różne możliwości interpretacji tego . Tak mówi moje doświadczenie . Czasem jest to ktoś z pogranicza marginesu społecznego (tam często mnóstwo ciekawych ludzi ze sporym wykształceniem często samouków) , czasem asceta zdający sobie sprawę z ulotności struktur własnego ego , czasem ktoś po prostu nie przyzwyczajony do tego aby się nim zachwycać ( a ja to zrobiłam) . Ale nie przejmuj się tym bo mój zachwyt wynikał nie tyle z oceny Ciebie ale raczej radości, że ktoś metodycznie się zastanawia nad tymi pytaniami co pozwala mi wejść w te tematy które po prostu ostro mnie kręcą : )
Wracając do dyskusji, wydaje mi się, że nie masz racji pisząc, że „determinizm nie jest żadnym bezwzględnym, niepodważalnym prawem makroświa”. Twierdzisz, że „zgodnie z teorią chaosu przypadek w istotny sposób zaburza pewność determinizmu”. Ale to chyba nie tak. Owszem, w fizyce makroświata mówi się o zdarzeniach przypadkowych, nazywanych też losowymi. Rozpatruje się je wówczas, gdy nie znamy przyczyny danego zjawiska i nie jesteśmy w stanie jej uwzględnić, lub też wtedy, gdy zbyt duża liczba przyczyn, a w konsekwencji parametrów warunkuje dane zdarzenie. W takiej sytuacji, tworząc pewne modele przybliżające rzeczywistość i wprowadzając do równań, opisujących zdarzenie losowe, uśrednione parametry, wylicza się prawdopodobieństwo zaistnienia określonego zdarzenia. Pojęcie zdarzenia przypadkowego czy też losowego w makroświecie bynajmniej nie oznacza, że w danych okolicznościach został zwieszony determinizm. Łańcuch przyczynowo-skutkowy nie zerwał się, cały czas istnieje, tylko że jest zbyt długi i trudny do prześledzenia go krok po kroku, ogniwo po ogniwie. Z drugiej jednak strony osoba wierząca w Opatrzność nie wyklucza możliwości zaistnienia cudu w określonych okolicznościach, na przykład cudownego uzdrowienia lub wyjścia z życiem z tragicznego wypadku itp., co niechybnie wiąże się z chwilowym zawieszeniem determinizmu, czy szerzej praw fizyki. Ale to akurat nie ta sytuacja, o której Ty piszesz.
Dokładnie przyjacielu. Teoria chaosu właśnie dlatego jest REWOLUCYJNA jak teorie Kopernika Darwina Einsteina czy nawet Freuda . Ona zmienia myślenie o świcie , obala powszechnie przyjęte aksjomaty. Tłumaczy niewytłumaczalne na bazie innych teorii. Ona inaczej traktuje przypadek. Nie jest on jedynie niemożnością przewidzenia z powodu zbyt dużej ilości zmiennych które kiedyś jakiś superkomputer opanuje . Ona mówi że świat dzieje się na wielu poziomach i to co jest przypadkiem w jednej skali (to samo) uczestniczy również w budowaniu innego planu gdzie już nie jest przypadkowe. Wskazuje aby szukać innych skal aby tłumaczyć i przewidywać zjawiska a nie w tej samej skali doskonalić precyzję narzędzi .
Odbiegłem trochę od pierwotnych pytań, które generuje Twój wiersz.
Nie odbiegłeś. Jesteś w samym centrum
Mamy tam do czynienia z problemem filozoficznym, problemem winy. Można go naświetlać z różnych stron. W zależności od tego, jakie przyjmiemy definicje poszczególnych kluczowych pojęć, odnoszących się do problemu, na trochę różne sposoby da się interpretować sens formułowanych tez.

Odpowiedzi mogą być różne w zależności od dodatkowych założeń, jakie przyjmiemy. Jeśli na przykład założymy, że ludzie w gruncie rzeczy nie posiadają wolnej woli (o takiej ewentualności też wspominasz w swojej wypowiedzi powyżej) i są czymś w rodzaju automatów uwarunkowanych biologicznie, społecznie i jakkolwiek inaczej, to, gdy dodatkowo przyjmiemy, że stworzył ich takimi Bóg, wówczas nasuwa się wniosek, że to on jest winien wszystkich krzywd, które inni doznają od swoich braci w jestestwie.
Dokładnie – dlatego wielu wierzących obarcza Boga za swoje cierpienia (szczególnie gdy cierpią granicznie , nieznośnie) , a modlą się wierząc że Bóg może i zechce je odsunąć . Wszak to Bóg pozwala na istnienie zła . Jest wręcz jego twórcą – tworzy MOŻLIWOŚĆ dobra i zła – kreuje postacie anioły (Lucyfer) i czy ludzi(Kain) daje im wolną wolę i sam nie wie mimo wszechwiedzy co wybiorą . Nudzi się zatem ?
To jakiś boski hazard ? Jak w księdze Hioba kiedy spaceruje z kusicielem pod rękę po ogrodzie ZAKŁADAJĄC się o los Hioba
Ja jednak wierzę w Świat (taki mój Bóg) i jego totalna rację albowiem tylko całość może rację całkowitą wraz ze „złem” i jego często niepojętą rolą .
Jeśli natomiast założymy, że Bóg nie istnieje, no to automaty krzywdzące inne automaty nie są niczemu winne. Po prostu tak zostały zaprogramowane przez Naturę. Można rozważać jeszcze inne opcje. Krótko mówiąc, im dalej w las, tym więcej grzybów.
Mnie to podejście pasuje. Pojęcie winy jest dla mnie archaiczne w sensie moralnym. Wciąż użyteczne jako pewna proteza narzędzie do regulacji prawnych ale także i do samorozwoju osobistego i społecznego.
Jak by tego było mało, możemy hipotetycznie rozważać, jak to sama czynisz, że świat jest fraktalem i podobne struktury powielają się w różnych skalach. Tak więc na przykład przynależna ludziom świadomość odtwarza się na kolejnych piętrach owego Universum i tworzy pewną nową jakość. Co wówczas z winą i odpowiedzialnością? Nie mnóżmy jednak bytów ponad potrzebę (brzytwa Ockhama).
A jeśli te byty sa w rzeczywistości tylko inną twarzą tego samego nazwiska . Super świadomość najwyższej skali może być wtedy traktowana jako .. Bóg. Brzytwa Ockhama odnosi się do prób rozwiązywania konkretnych problemów iż definicji musi być tak jednoznacznie prosta aby dawała proste odpowiedzi. Rozważania filozoficzne poetyckie czy literackie nie musza się jej trzymać co ma swoje minusy i plusy
Pod koniec swojego wywodu piszesz: „Jestem niewinna i pedofil jest niewinny”. A to ładne kwiatki. Pedofil też?! W jakim sensie? Że stworzył go Pan Bóg? Czy że jest zaprogramowanym automatem pozbawionym wolnej woli? A może jeszcze jakoś inaczej to rozumiesz?
Tak według mnie pedofil to chora osoba z popędem płciowym zdeformowanym w kierunku krzywdzącym innych . Taki się urodził bądź takim go uczyniło doświadczenie (np. dzieciństwo). Nie ma on prawa krzywdzić innych bo my jako społeczność na to (już) nie pozwalamy. Nasza historia jednak pełna jest bardziej i mniej oficjalnych przyzwoleń na to (szczególnie w stosunku do istot o niższej randze i słabszych jak niewolnicy słudzy podwładni) .
Pedofil zatem jest niewinny ale też nie kontroluje swojego zachowania i jest destrukcyjny i należy go odizolować i powinien znajdować się w odosobnieniu , bo nie może żyć w społeczności której jednostki krzywdzi.

Pozdrawiam Cię bardzo serdecznie.

Waldemar Kubas
Posty: 109
Rejestracja: śr lis 12, 2014 4:19 pm

artefakty

#15 Post autor: Waldemar Kubas » śr lip 31, 2019 9:28 am

Hosanno, dyskusja nasza pokazuje, że jesteś zafascynowana teorią chaosu i zdobyłaś na ten temat sporą wiedzę. Nie zamierzam jej kwestionować, jak też podważać osiągnięć tej stosunkowo nowej teorii. Nie znam książki, którą przeczytałaś ostatnio, myślę tu o Chaosie Jamesa Gleicka. Do recenzji owej książki dotarłem przez internet. Dowiedziałem się tam, że ukazała się w 2018 r. Tak więc jesteś na bieżąco z tematyką, czego nie można powiedzieć o mnie. W zamieszczonej pod książką recenzji czytamy m.in.: "Książka Jamesa Gleicka opisuje narodziny tej nowej nauki, która widzi porządek tam, gdzie dotychczas obserwowaliśmy tylko przypadek, nieład i nieprzewidywalność, czyli chaos. Jak mówi Douglas Hofstadter, < Okazuje się, że tajemniczy typ chaosu czai się tuż za fasadą porządku – i co więcej, głęboko wewnątrz chaosu czai się jeszcze bardziej tajemniczy typ porządku >".

Jak wiadomo, przesłanką do sformułowania teorii chaosu były badania Edwarda Lorenza nad modelem prognozowania pogody. Zgodnie z dotychczasowym rozumieniem rzeczywistości minimalna zmiana warunków początkowych powinna prowadzić do proporcjonalnie niewielkich zmian wyniku przewidywanego przez matematyczny model. W trakcie badań nad owym dynamicznym modelem, symulującym stany pogodowe, okazało się, że wyniki diametralnie różnią się od spodziewanych. Dalsze badania nad układami dynamicznymi doprowadziły do wniosku, że wbrew powszechnemu przekonaniu uczonych, niewielkie zaburzenie warunków początkowych powoduje rosnące wykładniczo z czasem zmiany w zachowaniu układu. (Nawiasem mówiąc, to nie pierwsza taka sytuacja w nauce, gdzie przekonania oparte na intuicji zawiodły). Popularnie nazywane jest to efektem motyla – znikoma na jakimś etapie zmiana może po dłuższym czasie urosnąć do dowolnie dużych rozmiarów. Rzecz ilustruje się działającym na wyobraźnię przykładem: Motyl wywołujący dziś fale w Pekinie może być przyczyną huraganu w następnym miesiącu w Nowym Jorku. W rezultacie, chociaż model jest deterministyczny, w dużej skali czasowej wydaje się zachowywać w sposób losowy. I to właśnie zjawisko było główny impulsem do stworzenia teorii chaosu. Zarazem jest to najbardziej spektakularny przykład działania nowej teorii. Oczywiście mówimy tu o niej w największym możliwym skrócie.

Wróćmy do słów Duglasa Hofstadtera zacytowanych wyżej. "Okazuje się, że tajemniczy typ chaosu czai się tuż za fasadą porządku...". Zastanawiam się, czy po raz pierwszy w nauce mamy do czynienia z podobnym przypadkiem, podobnym fenomenem? Otóż nie. Można mnożyć przykłady. Weźmy pierwszy lepszy z brzegu. Na przykad spójrzmy na kroplę czystej wody. Raz przyjrzyjmy się jej gołym okiem, a raz popatrzmy na nią przez mikroskop. Oglądana gołym okiem przedstawia ład i porządek. Jest nieruchoma, czysta, gładka i elipsoidalna. Natomiast pod mikroskopem gubi swą czystość i jest żywym generatorem ruchów Browna, a więc totalnego nieporządku. Tak więc z fasadą porządku ukazał swe oblicze tajemniczy typ chaosu.

Weźmy pod rozwagę teraz drugą część przytoczonego wyżej zdania Duglasa Hofstadtera. Brzmi ona: "...głęboko wewnątrz chaosu czai się jeszcze bardziej tajemniczy typ porządku". Może to jest ta absolutna nowość, z jaką ma do czynienia nauka? No ale i tutaj nie jest lepiej. Podam dwa przykłady. Pierwszy to rzucanie kostką do gry. W pojedynczym rzucie nie sposób przewidzieć, ile wypadnie oczek. Jeśli rzucimy kilka czy kilkanaście razy, to się okaże, że dostaniemy nieuporządkowany zbior liczbowy, którego elementami są liczby od jeden do sześciu. Na podstawie elementarnego rachunku prawdopodobieństwa wiemy, że w pojedynczym rzucie szansa na wystąpienie jednej (którejkolwiek) z sześciu liczb wynosi 1 / 6. Ten prosty rachunek potwierdza doświadczenie polegające na wielokrotnym rzucie kostką. Im więcej razy tym lepiej. Wówczas przekonamy się, że, jeśli rzutów było np. 1000000, to każda z liczb 1,2,3,4,5,6 wystąpiła 1000000 / 6 razy z dokładności do, powiedzmy, 10-ciu. W całym ciągu liczbowym zawierającym milion elementów panuje chaos. Kolejne liczby pojawiają się w sposób nieregularny i nieprzewidywalny. Jednak w tym chaosie odnajdujemy porządek. Mianowicie ten, że każda z liczb od 1 do 6-ciu wystąpiła prawie tyle samo razy. Zatem z pierwotnego chaosu wyłonił się porządek.

Drugi przykład będzie z liczbami pierwszymi. Wiadomo, że każda kolejna pojawia się w sposób nieprzewidywalny. Nie istnieje żadna reguła, która pozwalałaby przewidzieć kolejną z nich. Ale piętnastoletni Gauss w tym nieregularnym ciągu liczbowym odkrył pewną prawidłowość. Jest ona fundamentalna i dziś nosi jego imię, choć to nie on udowodnił owo słynne Twierdzenie o Liczbach Pierwszych. W sto lat później udowodnili je niezależnie od siebie dwaj matematycy francuscy: Hadamard i Poussin.

Jeśli przez A(x) oznaczymy liczbę liczb pierwszych nie większych od x, to przy dostatecznie dużych x wartość A(x) jest bliska x / ln x. Oznacza to, że przy x dążącym do nieskończoności ma miejsce równość:

A(x) = x / ln x

ln x oznacza oczywiście logarytm naturalny z x.

Zatem znowu z pierwotnego bałaganu powstał porządek, ujawniła się pewna prawidłowość. A nawiązując do słów Duglasa Hofstadtera powiemy, że z głębin chaosu wyłonił się jeszcze bardziej tajemniczy typ porządku.

Podsumowując, w pewnych obszarach zjawisk determinizm i indeterminizm zdają się przenikać nawzajem. Podkreślmy jednak z całą mocą, że w mikroświecie, gdzie obowiązuje mechanika kwantowa, mamy do czynienia z zupełnie innym rodzajem indeterminizmu, niż ten występujący w makroświecie. O ile w makroświecie przypadkowość (nieprzewidywalność) wiąże się z niedostatkiem, by tak rzec, mocy obliczeniowych, o tyle w mikroświecie stanowi ona integralny składnik tej rzeczywistości. I tak zgodnie w postulatem (aksjomatem) Heisenberga nie można z dowolną dokładnością określić jednocześnie położenia oraz pędu (prędkości) cząstki elementarnej. Im z większą dokładnością ustalimy jej położenie, z tym mniejszą pęd. I odwrotnie. Z kolei kwadrat modułu funkcji psi z równania Schroedingera określa jedynie prawdopodobieństwo znalezienia cząstki elementarnej w danym punkcie przestrzeni. Sam Einstein do końca życia nie pogodził się z indeterminizmem w mechanice kwantowej, a więc i w mikroświecie, i uważał go za przejściowy niedomóg fizyki. A tym bardziej nie przyszłoby mu do głowy doszukiwać się indeterminizmu w makroświecie, który z powodzeniem opisuje fizyka klasyczna. Zatem indeterminizm, o którym mówi się w teorii chaosu w odniesieniu do makroświata, jest chyba pozorny.

Tak to z grubsza widzę.

Pozdrawiam serdecznie.

Hosanna
Posty: 1768
Rejestracja: ndz cze 24, 2012 1:50 pm

artefakty

#16 Post autor: Hosanna » śr lip 31, 2019 12:31 pm

Waldemarze miły , po prostu kocham Twoje przyjazne , uważne i metodyczne posty
Jestem w biegu dosłownie tuz przed wyjazdem gdzie kompa nie biorę (chce odpocząć)
ale bardzo chciałam jeszcze Ci odpowiedzieć

Książkę o chaosie czytałam tą częścią mnie, która rozumie bardziej obrazy niż cyfry czy słowa
Było dla mnie tez niesamowite dowiedzieć się ze niektórzy badacze teorii chaosu mieli podobnie .
Ja nie jestem naukowcem , nie mam nawet aparatu myślowego zdolnego operować logicznie na poziomie uwzględniającym wiele elementów.
Długo bardzo żałowałam że nie jestem fizykiem
Jestem jakiegoś nieco bolesnego ale euforycznego pogranicza pomiędzy sztuką i nauką

Ta książka o chaosie podobnie jak fraktale powaliła mnie swoimi obrazami które ... "rozumiem" ale nawet nie umiem wytłumaczyć dlaczego , dlatego nie mogę z nikim o tym porozmawiać a bardzo chciałbym bo to mnie ... zmienia

Cieszę się że nie zraża Cię mój nadmiar i chaos ani szukanie w tym jednak logiki a wszak jesteś umysłem uporządkowanym
dziękuję za tę rozmowę komentarzami (lubię też czytać Twoje inne komentarze) i mam nadzieję że będziesz na forum jak wrócę czyli po 16 sierpnia
Pozdrawiam serdecznie
Beata

Waldemar Kubas
Posty: 109
Rejestracja: śr lis 12, 2014 4:19 pm

artefakty

#17 Post autor: Waldemar Kubas » śr lip 31, 2019 3:34 pm

Droga Beato, bardzo dziękuję za wszystkie miłe słowa, na które jak zwykle nie zasłużyłem. Myślę, że jesteś skromna i nie doceniasz swoich możliwości i talentów. Miło słyszeć i widzieć, że jesteś taką autentyczną pasjonatką nauki i sztuki. To chyba niezbyt częsta przypadłość, że tak to żartobliwie ujmę.

Bardzo słuszna decyzja, że na wakacje nie zabierasz ze sobą kompa. Na pewno w takich okolicznościach lepiej odpoczniesz.

Mam nadzieję, że w czasie Twojej nieobecności nie narozrabiam i kiedy wrócisz, będę na forum, a nie w Sanatorium, gdzie mnie wyśle Skaranie boskie celem podleczenia nerwów.

Życzę miłych, udanych i słonecznych (choć nie zanadto) wakacji, a także dobrego odpoczynku.
W.

PS. Mam nadzieję, że przeczytasz jeszcze przed wyjazdem:)

Awatar użytkownika
eka
Posty: 12109
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 10:59 am

artefakty

#18 Post autor: eka » śr lip 31, 2019 9:14 pm

Wtrącę swoje trzy grosze, wybaczcie:)
Determinizm i indeterminizm cząstek w ich obydwu postaciach da się pogodzić, podobno. Czytałam, że postać niezdeterminowana cechuje powstające w polu Higgsa bardzo krótko. Zaraz potem, w grupie, poddają się determinującym ich zachowanie prawom fizycznym.
To tak jak z ludzką wolnością podlegającą nie tylko biologicznym prawom.

Hosanno, miłego wypoczynku! : )

Waldemar Kubas
Posty: 109
Rejestracja: śr lis 12, 2014 4:19 pm

artefakty

#19 Post autor: Waldemar Kubas » czw sie 01, 2019 9:32 am

Nie ma czego wybaczać, ja ze swej strony dziękuję za to dopowiedzenie:)

Fizyka nie stoi w miejscu, jak zresztą każda nauka, i determinizm i indeterminizm być może da się ostatecznie pogodzić. Niewykluczone, że uczyniono w tym kierunku kolejny krok, na który Ty wskazujesz. Na pewno problem ten będzie nieustannie naświetlany z różnych stron. Pokazała to też nasza dotychczasowa dyskusja. Wielkich problemów do rozwiązania nie brakuje. Na przykład Unitarna Teoria Pola od czasów Einsteina wciąż pozostaje w sferze marzeń fizyków. Ciekawa jest analogia, na którą zwróciłaś uwagę, dotycząca z jednej strony zachowania się cząstek elementarnych, z drugiej zaś ludzkiej wolności. Oba światy są tak od siebie odległe, że tylko sam Hawking mógłby próbować powiązać je ze sobą w swojej Teorii Wszystkiego, która wydaje się jednak mrzonką. Zresztą Howking już nie żyje.

Miłego dnia:)

Waldemar Kubas
Posty: 109
Rejestracja: śr lis 12, 2014 4:19 pm

artefakty

#20 Post autor: Waldemar Kubas » pt sie 16, 2019 9:27 am

Beato, odezwij się, proszę, kiedy już wrócisz z wakacji. Po zapoznaniu się z Twoją twórczością chciałbym podzielić się swoimi refleksjami.

ODPOWIEDZ

Wróć do „WIERSZE BIAŁE I WOLNE”