odsiecz wiedeńska

[skaranie boskie]

Pewnie zdziwi wielu, dlaczego ten temat umieściłem w subforum dotyczących błędów i porażek.
Rzeczywiście trudno tę - wygraną przecież i decydującą o dalszym losie Europy - bitwę do porażek zaliczyć. Czy do błędów?
No i tu otwiera się pole do dyskusji.
Jak powiedział niejaki pan rotmistrz Bizanc w serialu "Dom", historia to spis faktów, które nie powinny były się wydarzyć. W pełni się z nim zgadzam. No, może nie w całej pełni, ale na pewno w tym przypadku. Moim, a zapewne nie tylko moim, zdaniem odsiecz wiedeńska nie powinna była nastąpić. Trzeba pamiętać, że król Jan, trzeci tego imienia, wraz z polskim wojskiem uratował dupę Habsburgom, którzy niedługo później, zapewne w dowód wdzięczności, rozebrali sobie Polskę na kawałki i stan taki utrzymywali, w zmowie z Rosją (czyżby preludium do paktu panów Ribbentropa i Mołotowa?) przez niemal półtora stulecia, dając tym samym nam - współczesnym - możliwość organizowania rocznicowych marszów, czy defilad w co większych miastach.
A spróbujmy pogdybać...
Co by było, gdyby... pan król w te pędy wysłał posłów do pana sułtana i zawarł pakt z Imperium Osmańskim? Gdyby - zamiast pomagać wrogom i papiestwu - zajął na równi z Austrią uwikłane w wojnę z Turcją - Niemcy, na zachodzie po Francję i Atlantyk, na południu zaś po Dunaj? Nie wiecie, co by było?
Taki manewr przyniósłby tylko korzyści. Odwieczny wróg - Niemiec - zostałby na zawsze wykluczony z gry. To pierwsza korzyść. Druga, to ostateczny upadek rzymskiego papiestwa, co dla wszystkich było z korzyścią. Nie mielibyśmy dziś okupanta.
Możliwa byłaby trzecia korzyść, ale ta na pewno musiałaby być nieco odsunięta w czasie. Gdyby środkowa Europa została podzielona między dwa mocarstwa - Rzeczpospolitą i Turcję - zapewne w niedalekiej przyszłości mogłoby dojść również do rozbioru Rosji. Korzyść ogólnoświatowa, bo prawdopodobnie nie zaistniałby komunizm, dziś nie byłoby Putina, aneksji Krymu itp... Pewnie nie doszłoby też do wojen światowych, a nawet gdyby, to teatrem ich działań, prawdopodobnie nie byłaby Europa.

No, to sobie pogdybałem. co tam, marzenia nic nie kosztują.

[skaranie boskie]

Jeszcze jedno.
Gdybanie to jedno, a pewnik to drugie. Pewne jest, że gdyby nie odsiecz wiedeńska, nie doszłoby nigdy do błogosławionej przez samego pana papieża Piusa VI Konfederacji Targowickiej, a w konsekwencji do rozbiorów.

[refluks]

Sułtan niczym by się z Polską nie dzielił, bo jako z żadnym mocarstwem nie musiałby się liczyć. Postawiłby na granicy ze dwieście tysięcy wojska i wysłał posłańców, którzy by przed polskim królem nawet czapek nie zdjęli. Ci zakomunikowaliby tylko czego sułtan żąda.
A z tym rozbiorem Rosji.
Nie wiedziałam, że dożyję czasów, gdy pojawi się trzeci wielki, po Napoleonie i Hitlerze, idący na Rosję.
A jego imię Skaranie boskie.
Brawo ty!

[skaranie boskie]

Mylisz się, Refluksie.
Sułtan wcale by nie stawiał wojsk na granicy z Polską, bo by mu się to zwyczajnie nie opłacało.
Kilka razy potęga osmańska poczuła na własnej skórze, co znaczy zadzierać z Rzeczpospolitą. Zresztą i pod Wiedniem musiała uznać jej wyższość. Wbrew pozorom to było bardzo pragmatyczne imperium i dlatego trwało tak długo. Prawdopodobnie w ewentualnym sojuszu z Polską mogłoby trwać znacznie dłużej. I odwrotnie, sojusz z Turcją zapobiegłby dzisiejszym marszom po Warszawie. Nie byłoby po prostu powodu. Nie odzyskiwalibyśmy niepodległości, bo nigdy nie zostałaby utracona.
Pozwolę sobie tu wspomnieć, że władze tureckie miały ogromny szacunek do Polski właśnie, jako jedynej siły zdolnej jego marsz na Zachód powstrzymać. Ten szacunek objawił się później, gdy - jako jedyne państwo - Turcja nie uznała rozbiorów.

[lczerwosz]

dziś nie byłoby Putina,

A my nie mieliśmy własnych "bohaterów". Taki Feliks na ten przykład.

sojusz z Turcją zapobiegłby dzisiejszym marszom po Warszawie.

Tu pewnikiem się nie mylisz. Aktualna polityka wewnętrzna Turcji jest dowodnym przykładem demokracji osmańskiej. Przykładnym?

[szczepantrzeszcz]

Gdybanie to jedno, a pewnik to drugie. Pewne jest, że gdyby nie odsiecz wiedeńska, nie doszłoby nigdy do błogosławionej przez samego pana papieża Piusa VI Konfederacji Targowickiej, a w konsekwencji do rozbiorów.

Doszłoby. Targowica, a przypuszczam, że każdy naród mógłby swoją Targowicę wskazać, jest uzewnętrznienie ludzkiej zawiści i pożądania władzy. Mieliśmy szczęście, że stroną konfliktu była carska Rosja, a nie osmańska Turcja.

Inna myśl mi przychodzi do głowy. Imperium Osmańskie, potęga, ale potęga na ostrym zakręcie. Pod koniec siedemnastego wieku Islam już nie spajał, każdy ciągnął w swoją stronę. Teoretycznie niezwyciężeni, w praktyce nawet na Bałkanach i w Siedmiogrodzie sypali się pod własnym ciężarem. Zwycięstwo nad Habsburgami mogłoby dać im nieprzeciętnego kopa. Na południu wyrosłaby potęga znacznie groźniejsza, niż tępe, zjadliwe prusactwo, austriacka dyplomacja i wagina Carycy Katarzyny razem wzięte. Szczerze mówiąc z tego, co przeżyliśmy w czasie wojny północnej, a potem rozbiorów i z tego, co się przez kilkaset lat działo na Bałkanach pod jarzmem tureckim, wolę ten pierwszy wariant.

[skaranie boskie]

Aktualna polityka wewnętrzna Turcji jest dowodnym przykładem demokracji osmańskiej. Przykładnym?

Leszku, chyba nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Nic do niej nie ma aktualna polityka turecka. Po prostu, gdyby Sobieski nie wspomógł Austrii i Niemiec, nie byłoby rozbiorów, a więc utraty niepodległości. Jej odzyskiwania - jako skutku utraty - również nie.

Szczerze mówiąc z tego, co przeżyliśmy w czasie wojny północnej, a potem rozbiorów i z tego, co się przez kilkaset lat działo na Bałkanach pod jarzmem tureckim, wolę ten pierwszy wariant.

A ja znowu uważam, że nie byłoby żadnego jarzma. Trzeba pamiętać, że Rzeczpospolita była wówczas w okresie ponownego wzrastania po szwedzkim potopie. Najeżdżając Niemcy w sojuszu z Turcją, mogłaby się umocnić znacznie bardziej, niż tą że Turcję pokonując. Podbite Niemcy i Austria przestałyby stanowić zagrożenie, a sama Rosja była zbyt słaba, by się porwać na Polskę, tym bardziej, gdyby była w sojuszu z Turcją. Oczywiście jest możliwe, że z czasem doszłoby do jakiejś wojny polsko-tureckiej, nie oznacza to jednak konieczności trafienia pod jarzmo. Wielokroć nasi przodkowie pokazywali Turkom, gdzie ich miejsce i oni to sobie doskonale zakarbowali.
Nadal uważam, że odsiecz była jednym z największych błędów w polityce polskich władców. Kto wie, czy nie większym, niż przywlecze nie tu papieskiej zarazy, która od zawsze czyhało na naszą zgubę.

[szczepantrzeszcz]

Skaraniu, pogdybałem sobie, starałem się gdybać optymistycznie, jednak perspektywa potencjalnych i dużych kłopotów z Turcją w trakcie owego gdybania nasuwała się sama, nasuwała się bardzo natrętnie.

Kto wie, czy nie większym, niż przywlecze nie tu papieskiej zarazy, która od zawsze czyhało na naszą zgubę.

Przyznam, że ciężko mi zrozumieć, to co napisałeś.

[skaranie boskie]

Mam na myśli chrześcijaństwo.
Co prawda pomogło Mieszkowi ogarnąć rosnące państwo, ale od samego początku działało na jego szkodę. Ale to temat na inną dyskusję.

[szczepantrzeszcz]

Ja się cieszę, że wówczas przyjęto chrześcijaństwo. Mam wrażenie, że (wyjątkowo) w swojej radości nie jestem odosobniony.