dwa jednym

[Waldemar Kubas]

Hosanna, stawiasz pytania o sens cierpienia oraz sprawiedliwość, której na świecie często brak. Pytania wiążą się ze złem, którego doświadczamy na co dzień. Zdeklarowany ateista, by uporać się z problemem, jest w znacznie łatwiejszej sytuacji niż osoba wierząca. Może sobie powiedzieć: Tak się złożyło, że we wszechświecie istnieje zło, po prostu tak akurat rzeczy się mają i nic poza tym nie da się w tej sprawie powiedzieć. Tak samo jest z wszelką niesprawiedliwością, która a priori została wpisana w naturę wszechświata bez Boga. Skoro nie ma Boga, to za Karamazowem możemy skonstatować: wszystko jest dozwolone. W perspektywie ateistycznej równie dobrze możemy uważać, że zło jest takim samym wymysłem człowieka, jak Bóg stworzony na jego obraz i podobieństwo. Takiemu podejściu sprzyja okoliczność, że pojęcia dobra i zła są kategoriami stricte ludzkimi i w naturze (świecie organizmów żywych) nie są ani niezbędne, ani specjalnie przydatne.

Z drugiej strony wielu ludzi, którzy stali się ateistami, mówi, że właśnie istnienie zła przekonało ich, że ateizm jest poglądem słusznym. Ale tak zwany problem zła bynajmniej nie jest zasadną podstawą ateizmu. Owszem, bywa niekiedy interpretowany jako druzgocący dowód na nieistnienie Boga, w rzeczywistości jednak nie stanowi on żadnego nokautującego dowodu.

Z problemem cierpienia i zła na świecie dużo trudniej jest zmierzyć się ludziom, którzy wierzą w istnienie Boga. Źródła zła, objawiającego się w świecie, są bardzo różne. Część z nich to kataklizmy typu trzęsienia ziemi, wulkany, trąby powietrzne, huragany, powodzie, pożary itd., itp. Inne natomiast to konsekwencja czy też cena wolnej woli człowieka i czasem wynikające z niej zło.

Leibniz w swojej Teodycei dowodził, że skoro Bóg jest dobry i wszechmocny, pociąga to za sobą, że świat, który On stworzył, musi być najlepszym możliwym światem, jaki mógł zaistnieć. A zatem wszechświat, który zamieszkujemy, musi być "najlepszym z możliwych światów".

Voltaire, w swojej powiastce filozoficznej pt. Kandyd, wyśmiał Leibniza pod postacią Doktora Panglossa. Bohater tego dzieła, tytułowy Kandyd, przesiąka doktryną Panglossa, który jest alter ego Leibniza, po czym wyrusza w szeroki świat w poszukiwaniu szczęścia. Doświadcza tam niekończącego się pasma nieszczęść, ale zawsze próbuje się pocieszyć, recytując nauki Panglossa. Nauki te zaczynają wyglądać coraz bardziej groteskowo, w miarę jak mnożą się nieszczęścia.

To, że jeden wybitny myśliciel w pewnej sprawie wyśmiał drugiego jeszcze większego myśliciela i filozofa, oczywiście nie oznacza, że wesołek piszący powiastkę miał ostateczną rację. Tak czy owak Kandyd Voltaire`a oraz inne jego powiastki filozoficzne na trwałe weszły do literatury światowej. Podobnie Teodycea Leibniza w filozofii dostąpiła nieśmiertelności. Ale nie tylko ona. Zasługi Leibniza dla nauki, w szczególności matematyki, są porównywane z osiągnięciami Newtona.

Wypiszmy teoretycznie możliwe sytuacje:

1. Istnieje zło, nie istnieje Bóg.
2. Zło nie istnieje i Bóg nie istnieje.
3. Istnieje zło i istnieje Bóg, który jest pełen miłości, ale nie jest wszechmocny.
4. Istnieje zło i istnieje Bóg, który jest wszechmocny, nie jest jednak pełen miłości.
5. Istnieje zło i istnieje Bóg, nie jest On jednak ani pełen miłości, ani wszechmocny.
6. Zło istnieje i Bóg istnieje, ale Jego natury nie możemy poznać bądź nie możemy Jej zrozumieć. (Biblijne: "Myśli Moje nie są waszymi myślami, drogi Moje nie są waszymi drogami".)
7. Problem ze złem jest w istocie pozorny. Dobroć Boga, Jego wszechmoc i niezaprzeczalne istnienie zła są wzajemnie uzgadnialne, ale ich uzgadnialność jest tajemnicą przekraczającą ludzkie pojmowanie.

Treści odnotowane w punkcie 7. w rzeczywistości są podstawowym założeniem chrześcijańskiej doktryny wiary. Bazują na nim nie tylko Kościoły katolicki oraz prawosławny, ale też kościoły protestanckie.

Podsumowując, na pytania ukryte w wierszu, które jawnie sformułowałaś w dyskusji powyżej, możemy różnie odpowiadać w zależności od tego, czy przyjmujemy istnienie Boga, czy też nie. Jeśli zaś przyjmiemy, to odpowiednio do tego, w jakie dodatkowo atrybuty wyposażymy Najwyższe Bóstwo, udzielone odpowiedzi będą trochę inne. Bazą dla naszych dociekań będzie w tym przypadku pakiet założeń sformułowanych w sześciu punktach powyżej. I tak na przykład, przyjmując założenie odnotowane w punkcie 3., można natychmiast odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Bóg dopuszcza cierpienie. Po prostu jest bezsilny i nie może mu zaradzić. Podobnie, przyjmując na przykład założenie z punktu 4., bez trudu rozumiemy, dlaczego na świecie tyle cierpienia, zła i niesprawiedliwości. Otóż Bóg, który nie jest pełen miłości, często jest obojętny na krzywdę ludzką. Nie inaczej rzecz się ma z punktem 5. Z kolei założenie, sformułowane w punkcie 7., pozwala przede wszystkim chrześcijanom przezwyciężyć trudne dylematy związane z istnieniem Boga oraz zła na świecie.

[eka]

eka - dlaczego życie nie może krzywdzić ( w rozumieniu przynosić szkodę) samego siebie ?
czy to nie życie wymyśliło np pasożytnictwo ?
są bardzo okrutne formy krzywdzenia życia przez inne życie w przyrodzie , wśród których drapieżnictwo wydaje się jakoś najuczciwsze
i tak - według mnie to jest Uroboros
w sumie całe to "krzywdzenie" powinno wyjść życiu na dobre czyli jest to względne krzywdzenie
i o tym piszę
może manat zjedzony przez rekina cierpi i umiera ale populacja manatów może ewoluować w kierunku osobników silniejszych mądrzejszych zdrowszych czy inaczej "lepszych"
czyli życie może krzywdzić jednostki ale ogólnie będzie działać na swoją korzyść - i będzie istnieć tylko dopóki tak się dzieje - inaczej zginie
i to jest to co myślę w tej sprawie
Fakt że jednostki starają się chronić same siebie bliskich obcych a nawet inne gatunki - wskazuje tylko że rozwój wspiera ścieżkę empatii jako przydatną
Bez niej system zginie a naczelny drapieżnik sam sobie zepsuje środowisko i utraci geny które ewoluowały miliardy lat aby uzyskać tak złożoną i aktywną katalityczna wręcz formę istnienia. Empatia ma sens biologiczny. W tym kontekście ocenianie cierpienia innych jako zło jest pierwszym krokiem do systemu symbiotycznego w który wierzę że na pewnym etapie jest najlepszy

Sądziłam, że temat cierpienia (zgoda lub brak zgody na świat z nim) umieszczasz szerzej, z perspektywy wiary, filozofii teistycznej.
Oczywiście, jeżeli spojrzeć na problem z punktu widzenia stricte biologicznego nie ma nad czym dumać. Mechanizmy ewolucji życia są dokładnie takie.
Skuteczność przetrwania nie liczy się z żadnym cierpieniem, a empatia wynika z zachowania puli genów. Per saldo życie trwa, dominujący gatunek wygrywa z pozostałymi, no i w sumie jeżeli miałby znaleźć godnego przeciwnika to chyba w postaci Obcego z komosu. Może dlatego dzielą nas takie odległości od siebie:)

Współczesne androidy sa zaprogramowane a ich empatia sztuczna ale nadejdzie forma sztucznej inteligencji która będzie SAMA sie programować i uczyć i sama wybierze swoje drogi ewolucji niezależne od wyobraźni człowieka . Będzie to niebezpieczne ale .. komuś na jakiejś planecie się uda i TO przetrwa.

Formę pierwszej sztucznej inteligencji musiała zapoczątkować naturalna, ta biologiczna, nieprawdaż? Nie stworzyła się sama.
Pozdrawiam:)

[marta zoja]

Hosanno Twój wiersz o cierpieniu nasunął mi pierwszą myśl na Hioba i jego przejściach od szczęścia do nieszczęścia. Sama identyfikuję się z Jego postaciom i próbuję wejść głębiej w przeżywanie mojego tu i teraz w cierpieniu. Ponieważ natchnieniem był dla mnie Targ zamknięty- Adama Szustaka to i Tobie polecam, czy w wersji książkowej, czy na Youtube. Pozdrawiam w cierpieniu mz
"Przyjaciele Hioba rozdarli szaty i przez siedem dni i siedem nocy siedzieli razem z nim. I to była najlepsza rzecz, jaką zrobili, bo kiedy zaczęli gadać, wszystko zepsuli". https://youtu.be/znFbXKVx-34

[Hosanna]

Waldemarze
odpowiedziałeś jak zwykle szeroko, analitycznie i inspirująco
pamiętam Kandyda .. postać ta choć budzi uśmiech - faktycznie przyniosła mi wiedzę o koncepcji Leibniza o najlepszym ze światów
skrycie a czasem jawnie sprzyjam tej tezie , pamiętając że mogę jej sprzyjać tylko w dobrych warunkach czyli mam świadomość że nie byłabym zdolna jej potwierdzić w warunkach bólu, głodu , upokorzenia. Może nie jestem waleczna a może dane koncepcje wymagaja danych warunków a wszystkie możliwe warunki sa nie do zaakceptowania przez byty które wymagają jednak wyłącznie określonych (od prostych jak woda tlen pożywienie przestrzeń) do bardziej wysublimowanych jak poczucie sensu , akceptacja siebie, minimalne poczucie wartości ).
Widocznie jest mi wystarczająco dobrze : ) - bo w głębi czuję, że to naprawdę jest najlepszy ze światów . To kwestia jak u Kandyda ideologii. Wierze że sens ma to co JEST. Jaki czasem coś ogarnę czasem całkiem nie ale niezależnie od rozumienia
wierzę światu. Wierzę że on jako CAŁOŚĆ , jako jedyny ma sens. Jest takim moim Bogiem. Przeogromnym , nieludzkim bo ponadludzkim a moja zdolność do buntu to tylko pewna nieznaczna swoboda ruchu (drgania) jaka mam dozwoloną i korzystam z niej choć nie w pełni. Moja (potencjalna) pełnia jest zdolna (tak czuję) do większego rozwoju świadomości, co dałoby mi dodatkowe stopnie swobody.
Tak więc Waldemarze- mimo wszystko jestem ideowo najbliżej punktu 7 zakładając że moim bogiem jest świat. Zgadzam się z Tobą również że to właśnie (przynajmniej w pewnym stopniu ) pozwala "przezwyciężyć dylematy związane z istnieniem Boga oraz zła na świecie” .Dziękuję za komentarz 

eka
dla mnie szersza perspektywa to biologiczna nie deistyczna (choć ta przekracza bowiem granice jednak z założenia nie mając intelektualnych przesłanek gdyż opiera się na wierze - jest ograniczona we wnioskowaniu im ocenie własnego rozumowania – dlatego tak wiele religii i kłócą się a nikt wygrać nie może – bo któż oceni skoro według własnej wiary każda z nich sobie przyznaje rację objawioną i koniec). Nauka jednak ( w tym biologia) ma nieograniczone możliwości rozwoju, krytyki samej siebie , obalania własnych świętości i zaprzeczania własnym autorytetom. Dzięki nauce wiemy że jest w ogóle kosmos a nie płaska Ziemię która jest centrum świata. Nauka jednak ma bardzo ograniczane rygorystyczne narzędzia i nie może wypowiadać się na temat zła czy Boga. Dlatego choć w biologii i innych naukach przyrodniczych upatruję największego dostępu do informacji o naturze świata – cała reszta to moje intuicje fantazje i wizję które choć z nauki startują nauka nie są.
co do sztucznej inteligencji i jej korzeni (nie sztucznych) to nie tylko się zgadzam ale cieszę się że rozumiesz te momenty przejścia jednej jakości w inną bo wydaje mi się ze większość ludzi ani tego nie zauważa ani nie docenia wagi tych przemian . Dzięki nim sprzeczne (pozornie) jakości splątują się jak jin i jang . To tak jak z chemia organiczną. Pamiętasz doświadczenie Wohlera z syntezą mocznika ? wielki szum i ogromne odkrycie bo dawniej związki organiczne mógł wytworzyć tylko żywy organizm a teraz człowiek je wytworzył – JAKBY CZŁOWIEK NIE BYŁ ŻYWYM ORGANIZMEM. Oczywiście chodziło że że po raz pierwszy można wytworzyć mocznik poza organizmem żywym czyli w laboratorium ale jednak wciąż to żywa istota go wytworzyła choć poza swoim ciałem.

Marta
Dziękuję, że zechciałaś się odezwać bo według mnie po to piszemy aby poszerzyć własne poglądy i odczucia , poddać je cudzym mądrym wrażliwym i co ważniejsze INNYM oczom – aby dalej przetwarzać informację i ziarenko po ziarenku poszerzać pole własnego widzenia i rozumienia. Dla mnie podobnie jak dla Ciebie Hiob to ku,luczowa postać w chrześcijaństwie w kwestii cierpienia. Postać tę po swojemu zrozumiałam i dla mnie przekaż jest taki że choć modlitwy do Boga o dobro mają działanie wspierające jednak nie po to się wierzy aby uzyskiwać korzyści i trzeba zaufać Bogu który wie co dla świata jest naprawdę korzystne. Ludzie często modlą się o rzeczy które sa dla nich wręcz szkodliwe – np. dobrobyt Jest takie powiedzenie że jak Bóg chce kogoś pokarać to spełnia mu jego prośby. Ostatecznie prowadzi to bowiem do większego cierpienia lub wręcz zguby. Przyjrzyjmy się sile fizycznej , ochocie do rozmnażania i opieki nad dziećmi i odporności psychicznej młodzieży dostatniego świata dobrobytu. Chętnie komentuję (choć zazwyczaj nie w tym samym czasie co sama daję własny wiersz) autorów z którymi wchodzę w interakcje. Cenie sobie bowiem bardzo.
Posłuchałam https://www.youtube.com/watch?v=PjBmJp4Kr7k – bardzo ciekawe !! Ja dokładnie się zgadzam i to właśnie (samodzielnie) zrozumiałam czytając Księgę Hioba . To był bardzo ważny moment który pozwolił mi zmienić charakter moich uprzednich modlitw i zaprzestać dystrybucyjnego rozumienia wiary – a byłam wtedy osoba wierzącą. ( Ale już kolejne odcinki tłumaczące dlaczego Bóg przechadza się po ogrodzie z szatanem i zakłada o jego los – nie do końca się zgadzam choć tłumaczenie pojęcia szatan tez bardzo ciekawe.) Dziękuję za bardzo inspirujący załącznik >

[Waldemar Kubas]

Beato,

w pełni Cię rozumiem, że koncepcję Leibniza o najlepszym ze światów, najłatwiej jest wyznawać w warunkach naszego przynajmniej względnie dobrego powodzenia. Niezależnie jednak od naszego aktualnego status quo, siła koncepcji Leibniza polega na tym, że gdyby Bóg stworzył świat, który nie jest najlepszym z możliwych, to nie można byłoby podać racji, dla których rzeczy mają się tak a nie inaczej. To istnienie owej dostatecznej racji sprawia, że wszystko we wszechświecie przebiega tak jak przebiega. Wprawdzie więc pewne zdarzenia odczuwamy jako zło, ale świat bez nich byłby innym światem, niestety jeszcze gorszym.

Doktryna Leibniza zakłada istnienie Boga wszechwiedzącego, wszechmocnego i będącego absolutną dobrocią. Bóg Leibniza jest też Transcendencją, a więc wykracza poza świat. Swoją Teodyceę Leibniz poświęcił odparciu zarzutów, że istnienie zła na świecie przeczy sprawiedliwości Boga. Ty zdajesz się skłaniać ku panteizmowi (co zresztą sugerowała już Eka w jednym ze swoich komentarzy). Panteizm, jak wiadomo, utożsamia Boga ze światem. W punkcie 7. powyżej zakłada się istnienie Boga jako absolutnego dobra, Jego wszechmoc oraz istnienie zła w świecie. Jednocześnie przyjmuje się, że wszystkie te składniki są uzgadnialne, jakkolwiek ich uzgadnialność jest tajemnicą przekraczającą ludzkie pojmowanie. Jak to już wcześniej zaznaczałem, takie podejście do problemu prezentuje doktryna chrześcijańska. Ty, dla której punkt 7. jest najbliższy ideowo (sama to stwierdzasz), stojąc jednak na gruncie panteizmu (lub czegoś podobnego), popadniesz w sprzeczność. Albowiem zmuszona będziesz utrzymywać, że świat jako całość jest absolutnym dobrem (poprzez to, że jest zrównany z Bogiem), a jednocześnie nie uciekniesz od tego, iż w tym absolutnym dobru jest nieskończenie wiele zła. Jeśli więc koniecznie chcesz się odciąć od doktryny chrześcijańskiej, będziesz musiała jeszcze nad swoją trochę popracować.

[eka]

dla mnie szersza perspektywa to biologiczna nie deistyczna (choć ta przekracza bowiem granice jednak z założenia nie mając intelektualnych przesłanek gdyż opiera się na wierze - jest ograniczona we wnioskowaniu im ocenie własnego rozumowania – dlatego tak wiele religii i kłócą się a nikt wygrać nie może – bo któż oceni skoro według własnej wiary każda z nich sobie przyznaje rację objawioną i koniec). Nauka jednak ( w tym biologia) ma nieograniczone możliwości rozwoju, krytyki samej siebie , obalania własnych świętości i zaprzeczania własnym autorytetom. Dzięki nauce wiemy że jest w ogóle kosmos a nie płaska Ziemię która jest centrum świata. Nauka jednak ma bardzo ograniczane rygorystyczne narzędzia i nie może wypowiadać się na temat zła czy Boga. Dlatego choć w biologii i innych naukach przyrodniczych upatruję największego dostępu do informacji o naturze świata – cała reszta to moje intuicje fantazje i wizję które choć z nauki startują nauka nie są.

: ) No właśnie, szerszą perspektywę statusu cierpienia w kategoriach etycznych (z tego punktu zaczęła się dyskusja) ma filozofia czy teologia, nauka może jedynie cierpienie potwierdzić, badając system nerwowy odkryć jego wady lub zalety dla przetrwania jednostki biologicznej.

co do sztucznej inteligencji i jej korzeni (nie sztucznych) to nie tylko się zgadzam ale cieszę się że rozumiesz te momenty przejścia jednej jakości w inną bo wydaje mi się ze większość ludzi ani tego nie zauważa ani nie docenia wagi tych przemian . Dzięki nim sprzeczne (pozornie) jakości splątują się jak jin i jang . To tak jak z chemia organiczną. Pamiętasz doświadczenie Wohlera z syntezą mocznika ? wielki szum i ogromne odkrycie bo dawniej związki organiczne mógł wytworzyć tylko żywy organizm a teraz człowiek je wytworzył – JAKBY CZŁOWIEK NIE BYŁ ŻYWYM ORGANIZMEM. Oczywiście chodziło że że po raz pierwszy można wytworzyć mocznik poza organizmem żywym czyli w laboratorium ale jednak wciąż to żywa istota go wytworzyła choć poza swoim ciałem.

Naukowo podchodzisz : ) Ludzie nauki przewidują tak gdzieś w okolicach połowy aktualnego wieku rozwój świadomości (bo inteligencji nie sposób zaprzeczyć wpisanej programami) sztucznej inteligencji. No i rodzi się pytanie: jak będziemy współistnieć na planecie z naszym sztucznym, świadomym dzieckiem.
Terminator czy kooperacja - jaka opcja? Oto jest pytanie.

[Hosanna]

Waldemarze
bardzo podoba mi się od zawsze koncepcja Leibniza i ładnie ją przedstawiasz

Doktryna Leibniza zakłada istnienie Boga wszechwiedzącego, wszechmocnego i będącego absolutną dobrocią. Bóg Leibniza jest też Transcendencją, a więc wykracza poza świat. Swoją Teodyceę Leibniz poświęcił odparciu zarzutów, że istnienie zła na świecie przeczy sprawiedliwości Boga

co do sprzeczności to ja chcę w nią popaść
bowiem zgodnie z moim podejściem życie polega na łączeniu sprzeczności - jak że wiec miałoby ich nie być
są one jednak pozorne a w rzeczywistości współpracują obie na rzecz Absolutu który wykracza poza nie


eka
co do naszego dziecka sztucznej inteligencji to współistnienie może się okazać krótkie
gdyż rodzic umiera a dziecko kiedyś urodzi inne dziecko
a samo tez umrze
tak więc my rodzice cieszmy się naszym starym życiem gdyż wciąż ma ono sens i swoje stare i nowe źródła radości i wciąż możemy czegoś nauczyć
nasze dzieci ale i nawet wnuki

[Waldemar Kubas]

Beato,

miło słyszeć, że z dawien dawna jesteś pod urokiem koncepcji Leibniza. Sprzeczność, na którą zwróciłem uwagę, pojawia się nie tyle w odniesieniu do teorii Leibniza, co raczej w próbie pogodzenia panteizmu z doktryną chrześcijańską. Ty w tym przypadku ripostujesz, że popadanie w sprzeczność Ci nie przeszkadza (wręcz chcesz w nią popaść), bowiem zgodnie z Twoim podejściem życie polega na łączeniu sprzeczności. Owszem, życie jako takie naszpikowane jest najróżniejszymi sprzecznościami. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Co więcej, można przyjąć Twój punkt widzenia, iż w szerszej perspektywie są one pozorne i w rzeczywistości współpracują na rzecz Absolutu, który wykracza poza nie. Jednak kiedy chodzi o doktrynę jako taką, myślę, że nie można sobie pozwolić na podobne podejście do sprawy. Innymi słowy, najmniejsza sprzeczność w jakiejkolwiek doktrynie jednocześnie ją deprecjonuje. Każda filozoficzna teoria, żeby miała merytoryczną wartość, musi być spójna i logicznie niesprzeczna.

Już na koniec podkreślę, że niezależnie od światopoglądu, ku jakiemu się skłaniasz i w którego subtelnościach postronny czytelnik nie musi się rozeznawać, tak wymowa, jak i artystyczna ranga Twojego wiersza pozostają niezachwiane. Problemy czy kwestie, które się ujawniły w dyskusji pod wierszem, nie wynikają wprost z organicznie przynależnych mu treści, lecz stanowią swego rodzaju nadbudowę, bez której Twój utwór doskonale sam egzystuje. Mało tego. Chociaż z reguły nie piszesz wierszy rymowanych, to jednak Twoje sporadyczne wystąpienia na tym polu są jak najbardziej udane.

[Marcin Sztelak]

Pozwolę sobie odpowiedzieć za Autorkę, owszem tu patos jest konieczny, bo to jest właśnie dobry, patetyczny wiersz. Czasami trzeba...

Pozdrawiam.

[Hosanna]

Waldemarze- dziękuję za dostrzeżenie wartości w wierszu

Marcinie - cieszę się ze patos nie jest u Ciebie w żelaznej szufladzie z brzydkimi hi hi hi obraźliwymi słowami